F COME FALSO
Orson Welles intervista Nils Liedholm
ESCLUSIVA ▻ L’intervista di Orson Welles è per definizione un montaggio. Un taglia e cuci di parole già mormorate in altri tempi e conservate negli archivi. Le risposte sono quelle date in origine, alla lettera, testuali. Le domande – beh, le domande sono cambiate.
DI ORSON WELLES
Arrivo da questo signore svedese con un terrore. Scoprire che sia un altro Ingmar Bergman. Non ci siamo mai piaciuti. Dico io e Bergman. Una volta ha detto di me che sono una bufala, sono vuoto, non sono interessante, che Quarto Potere è sempre in cima a ogni sondaggio sul film più bello della storia, ma è una noia totale. Anche come attore pare che io sia mediocre. Anzi, non sono un vero attore. La sua tesi è che Hollywood si divida in attori e personalità, mi mette nella seconda schiera perché quando faccio Otello, va tutto a rotoli.
Temo di scoprire che al signor Nils Liedholm piaccia Bergman non perché potrebbe condividere i suoi giudizi su di me, ma perché rischierei di vedere in lui quel che io penso di Bergman. Non condanno quel suo mondo così molto settentrionale, molto protestante, dico solo che non è il mio. La Svezia che mi piaceva visitare era molto divertente. Se penso alla Svezia, mi piace pensare ad Anita Ekberg. La Svezia di Bergman mi ricorda sempre quella cosa che Henry James ha detto della Norvegia di Ibsen, che era piena di odore di paraffina spirituale. Non condivido né gli interessi né le ossessioni di Bergman. Mi è perfino più estraneo dei giapponesi. Io credo che tutte le idee dei film, compresi i miei, debbano poter essere scritte sulla capocchia di uno spillo. Il cinema non è una forma d’arte che vive di idee. Deve afferrarti e portarti in un mondo, deve coinvolgerti emotivamente, non deve avere delle idee. Quando mandano un film di Bergman o di Antonioni, ci sono così tante idee che preferirei essere morto, anziché starmene seduto a guardarli. So che trovano un pubblico serio e sensibile, per quei loro film in cui le persone stanno sedute a sbucciare patate nelle case dei contadini e parlano, parlano e sbucciano, sbucciano e parlano. Io non riesco a sopportarlo nemmeno in letteratura, figuriamoci al cinema. Nei film ci deve essere sempre qualcuno che bussa alla porta. Mi pare che la pensasse così anche Shakespeare. Il vecchio Will è sempre una buona compagnia.
C’è una sola unica domanda che allora vorrei fare, a questo uomo che oggi compie cent’anni. Lei è della Svezia di Bergman o della Svezia di Anita? Ci arriverò per gradi. Girandoci attorno.
► Liedholm, se le chiedo della Svezia che cosa mi risponde?
«Da giovane, in Svezia, ogni lunedì giocavo in strada da solo contro una squadra di ragazzini di 10-12 anni. Magari la domenica giocavo in nazionale, ma alla sfida in strada del lunedì non mancavo mai: 10 ragazzini tra i piedi, gran scuola di dribbling. E quei ragazzini sono finiti tutti in prima squadra. Gli altri compagni la sera andavano al pub, io preferivo allenarmi due volte. E lo facevo di notte oppure all’alba prima di andare a lavorare. Ma io amo l’Italia, l’amo come solo chi non è nato in Italia sa fare. Mi sarebbe piaciuto vivere nell’antica Roma, dove forse avrei allenato i gladiatori»
► Questo è interessante. Le piaceranno allora il caos, la frenesia, i combattimenti, il sangue. Oppure è di quelli che trovano appagante il silenzio?
«Quando ero giovane dicevo che dovevo vivere da vecchio e ci sono perfettamente riuscito. Non era però vita umana e sarebbe pazzesco pretenderla dai giocatori d’oggi. Se avevo voglia di fare all’amore mi dedicavo a letture di psicologia e i desideri passavano. Dopo aver lavorato cinque giorni la settimana, al sabato non andavo neppure a ballare. Mi sembrava peccato, ritenevo fossero ore sprecate. Avevo il calcio, sempre il calcio nel cervello. Una malattia. Da casa a scuola erano sette chilometri. Ebbene, da ragazzino, li percorrevo a piedi, dietro un sasso che colpivo ripetutamente coi due piedi. Sempre quello per sette chilometri. Lo sapeva?».
► Secondo lei è colpa della Svezia? Non me ne voglia. Intendo dire: è stata la Svezia a darle questo stile, lo stile Liedholm?
«Io vengo da un paese in cui prima di tutto è davvero importante partecipare, non vincere. La mia mentalità d’origine è questa. Le conseguenze sono un distacco abbastanza sostanzioso dai drammi quotidiani del calcio. Un distacco che lentamente riesco a far assimilare anche ai giocatori. L’ambiente non aiuta. Nei paesi latini la passionalità è un dovere e la nevrosi un’abitudine. Malinconia, tristezza, silenzio. Sono mali necessari, la noia è contemplata, rientra nelle regole. Ma per studiare occorre il silenzio. Se dico qualcosa, se impongo dei cambiamenti non devo aver bisogno di alzare la voce. Devo essere creduto. Io non mi realizzo nei risultati, mi realizzo nell’insegnamento»
► Molti allenatori finiscono le partite senza voce, fischiano, corrono lungo la linea laterale, si agitano. Lei si è mai alzato dalla panchina?
«Sì. L’ho fatto una volta: avevo perso il cappello»
► Ma le piacciono gli allenatori contemporanei?
«I nuovi tecnici sono bravi. Si stanno avvicinando lentamente ai metodi che io usavo trent’anni fa. Non si possono allenare i giocatori con i miei metodi d’allora. Si romperebbero in due settimane. Perché non hanno il fisico. Perché c’è più carne, ma anche più televisione. I ragazzi hanno mille svaghi o nessuno, comunque pochi giocano al calcio. Stanno scomparendo i campi per la strada, le porte con i sassi. Il calcio ormai attinge dai ghetti, come il pugilato. E a vent’anni molti bambini hanno già la pancia piena. Per noi il calcio era il tempo libero, la selezione era grande come la fame. Io studiavo calcio notte e giorno, mi addormentavo sul perché di un allenamento, di una tattica, non pensavo ad altro. Molti erano come me. Non è un caso che giocatori come quelli della mia generazione non ce ne sono più. Giocassero oggi non ci sarebbe mai partita. Si parla di Cruyff e Beckenbauer. Io credo che se giocassi oggi sarei l’uno e l’altro insieme».
► Le dirò una frase senza dirle chi l’ha pronunciata. Mi dica solo cosa ne pensa. “Io baso tutte le mie decisioni sull’intuizione. Io tiro un dardo nell’oscurità. Quella è intuizione. Poi devo mandare un esercito nell’oscurità per cercare il dardo. Quello è intelletto”. Allora?
«Che cosa è l’intelligenza? Juan Alberto Schiaffino era di una intelligenza fuori dal normale. Noi giocavamo con un codice particolare, con segni e gesti. Se lui stava di profilo, io dovevo dare la palla in un certo modo. Se mi girava la schiena, dovevo lanciare diritto. Se metteva le mani sui fianchi, dovevo toccarla laterale. Prendiamo Baggio. Troppo perfetto: sceglie sempre la strada giusta, non sbaglia mai a calciare, sembra che non sudi. Ma è triste. Io gli ho consigliato: Roberto, tu in allenamento devi prendere la palla e scartare tutti i compagni, fare tunnel, prenderli in giro. Vedrai che ti viene automatico anche in partita. Devi tornare a divertirti. Il calcio sarà sempre, prima di tutto, divertimento»
► Quali sono i giocatori che oggi danno spettacolo?
«Nelle domeniche calcistiche italiane il grande spettacolo è il pubblico. Anche il timido e lo straniero sono contagiati dalla suggestione delle coreografie. Gli attori in campo, ecco, dovrebbero adeguarsi sempre a questo grande attore che è il pubblico. Un giocatore vive del contatto col pubblico. Giocare in stadi semideserti è frustrante. Il livello del gioco ne risente»
► Lei ha paragonato Mandressi a Resenbrink, Scarnecchia a Surjak, Nela a Cervato, Marangon a Masopust. Il mondo di una volta appare sempre migliore. Perché ci casca anche lei?
«Sa perché i campioni del passato sembrano più grandi di quelli di adesso? Perché allora giocavano con compagni più scarsi, e allora la loro luce brillava molto di più. Ma anche adesso che lo so, preferisco il calcio degli anni ’50. Io a un pittore contemporaneo preferisco sempre un Mirò. Ha più stile, più genio. Vuole mettere?… Solo quadri di Mirò in casa mia…».
► A proposito di classici. Le piace Verratti? Perché è stato spesso discusso?
«In Italia è destino che siano discussi soltanto i campioni. I mediocri non li discute nessuno»
► Anche lei pensa che in Italia non ce ne siano più?
«C’è sempre una componente di cupezza. Smettono Rivera e Mazzola e sembra finito il calcio. Invece no. Smettono, e tutto andrà avanti»
► Non ho ancora capito se lei ama la tecnica o l’azione?
“Il pallone è un esercizio. Più ci giochi e meglio lo domini. Questo come base. Ma dove c’è molto spazio è sul piano psicologico. In un ambiente portato a mitizzare tutto, è fondamentale riuscire a dare la giusta dimensione al proprio lavoro. Per esempio saper ridere di quello che facciamo, ricordarci che in fondo c’è qualcosa di più importante che correre dietro a un pallone»
► Ecco! Ma allora lei ama i film comici. È stato in Italia. Avrà amato Totò, Franco e Ciccio?
«Quando mi accorgevo che i ragazzi erano troppo tesi prima di una partita li facevo arrivare al campo con due ore di anticipo e poi invitavo il dottor Alicicco a raccontare le barzellette. I iocatori ridevano e si rilassavano. Un giorno vado a Reggiolo a casa di Anscelotto. Era il 1979. Entro in questa casa di contadini e vedo che la nonna, che allora aveva ottant’anni, comanda tutti, dice che cosa bisogna fare e che cosa invece non va bene. È lei la padrona di casa. E allora io mi dico: se Carletto è così, sfonderà. Torno a Roma e dico al presidente Viola che voglio comprare quel ragazzo. Lui non vuole, perché non l’ha mai visto iocare, ma io lo convinco. Prendiamo lui e Falcao, che il presidente non voleva perché io glielo avevo fatto visionare soltanto su una videocassetta. Ormai non vendono più neanche i brasiliani: le squadre sono proprietà delle banche»
► Lei mi sta dicendo allora che il calcio deve essere gioia? Non si può essere così pensierosi, come in certe scene da un matrimonio?
«Tutti dicono: il calcio è gioia. Il calcio non è solo gioia. Possiamo solo chiedere scusa se abbiamo intaccato la fede e l’entusiasmo per il calcio della gente. Per me il calcio è prepararsi la domenica per andare allo stadio. Sentire la paura: avrò fatto tutto quel dovevo fare? Avrò detto ai ragazzi le parole giuste? Il bello del calcio è a Cuccaro, giocare con i nipoti. Mi è venuto un rimorso: forse negli anni li ho scartati troppo. Quando un bambino tocca poco la palla, si annoia e smette di giocare. E se i bambini lasciano il pallone, è la fine»
► Mi hanno detto che una volta due giocatori suoi, Conti e Nela, si divertirono più del solito. Erano usciti la sera, i tifosi vennero a raccontarle di averli visti a mezzanotte, meritavano una punizione.
«Giusto, risposi. Darà loro una multa. Perché avevano il permesso di star fuori fino alle 2 e sono rientrati prima. Si vede che non gli è piaciuta discoteca».
► Sa che qualche mese fa ho intervistato Ancelotti? Ora che parliamo, mi pare che abbia qualcosa del suo umorismo, qualcosa di lei.
«Anscelotto e’ molto bravo. Io non pensavo che volesse fare l’allenatore, ma adesso, ripensando alla sua carriera, dico che ha tutte le caratteristiche per riuscire bene. Lui vede le partite, conosce i iocatori, è stato iocatore e sa come trattare con loro. E poi è intelligente, furbo e sempre tranquillo. Io vedo come Carlo si comporta e penso davvero che sia un insieme tra me e Sacchi. È tranquillo e, nello stesso tempo, la sua squadra gioca con l’intensità di quelle del primo Arrigo. Una miscela perfetta. I iocatori lo seguono, hanno capito cosa lui vuole. Io queste esercitazioni le facevo negli anni Sessanta e tutta Europa veniva a vedere i miei allenamenti. Non è cambiato nulla da allora. L’ho visto in tv e l’ho trovato ingrassato. Dovrebbe venire a fare allenamento con me, glieli faccio perdere io quei chili di troppo».
► Non sono abbastanza competente da capire se Ancelotti usa i suoi stessi schemi, mi interessa invece sapere cosa lei pensa degli schemi. Sa che ce ne sono anche al cinema?
«Gli schemi sono belli in allenamento. Io mettevo in campo sempre uomini con schemi perfetti, ma poi loro si muovono. Se tieni il pallone per 90′, l’avversario non segnerà mai. La palla non suda. Ora si fa il pressing alto. Sembra coraggio, invece è paura di giocare la palla dietro, di far lavorare i difensori. Ma così il pressing non serve, il gioco muore. Il pressing serve quando hai spazi davanti per ripartire, se pressi in una zona piena di avversari sei bloccato in partenza. Un paradosso: il pressing esige pazienza»
► Ma davvero oggi si gioca così male a calcio?
«Basterebbe capire una volta per tutte che anche i terzini sono dei giocatori di calcio. Finché si continueranno a considerare solo difensori, non ci sarà mai spettacolo. Al calcio dovrebbe giocare solo chi ha i piedi buoni, anche se deve marcare a uomo. Adesso è molto più difficile leggere una partita. Siamo portati col pressing a soffocare il gioco degli altri, ma spesso riusciamo soprattutto a soffocare il nostro. Gli stranieri fanno tutto senza lamentarsi, i nostri fanno tutto ma con grande fatica. Gli stranieri, moltissimi, bevono latte. Noi vino»
► Lei è stato un innovatore, come il povero Godard, io preferisco dire come Francis Ford Coppola. Ha fatto saltare in aria più elicotteri. Che effetto le fa scoprire che le sue innovazioni hanno fatto presa e che oggi non si marca più a uomo?
«Per me la zona non è un modo di giocare al calcio. È il calcio. Si è sempre giocato così. Negli anni Trenta si giocava con due terzini in mezzo, due mediani sulle fasce e il cosiddetto centromediano metodista in mezzo, più avanti dei terzini. Poi è venuto alla ribalta il sistema, inventato da Chapman, manager dell’Arsenal: terzini sulle ali, centromediano sul centravanti, mediani e mezze ali, insomma il famoso quadrilatero. Cosa è successo, poi? Che il livello atletico e soprattutto tecnico è andato sempre migliorando, e qualcuno ha scoperto che i giocatori più bravi si potevano fermare solo con il difensore incollato all’attaccante: così è nata la marcatura a uomo. Gli italiani. Insieme al libero. La zona è il gioco per i romani, per i pigri che sanno usare il cervello»
► Dica la verità, Liedholm. Qual è il suo posto delle fragole. Quali maglie conserva?
«Non ne ho avuta nessuna, le restituivo sempre, perché le maglie erano della società»
► Non ne ha avuto molte, di società. Perché lasciò il Milan quando arrivò Berlusconi? Non mi dica che fu per la politica, o perché ne soffriva la personalità
«Ho stretto la mano a tre papi. Lasciai per quel sasso che tirarono contro la panchina a San Siro. Berlusconi mi offrì di restare accanto a lui per tutta la vita, ma ero giovane, avevo solo 67 anni e tornai a Roma»
► Se n’è andato spesso per ricominciare?
«Mi fermai anche per l’epatite, allora Angelo Moratti mi regalò una medaglia d’oro. Purtroppo l’avevo in una banca di Alessandria e con l’alluvione si è persa nella melma. Fraizzoli voleva portarmi all’Inter. Ci provò quando ero alla Fiorentina, ma i Cento Fedelissimi dissero che non si poteva comprare la bandiera del Milan. Una volta sono stato anche a casa di Gianni Agnelli con Viani a discuterne, un’altra venne Boniperti a casa mia e parlammo fino alle 5 del mattino. Si fermò a dormire in macchina perché era sfinito»
► Come poteva lavorare con Boniperti, dopo tante polemiche con la Juventus per gli arbitraggi.
«Gli arbitri sono uomini come noi, che come noi da bambini giocavano con le figurine dei campioni. In genere si scelgono i campioni che vincono e la Juve è la squadra che ha vinto di più in Italia. Anche gli arbitri devono essere più preparati, più attenti. A volte non ci riescono, come la volta che Aldair fece quella rimessa a Torino e fu disturbato da Ravanelli. Una volta nel ’47, durante una partita del Norrkoping, l’arbitro si piazzò sulla pista d’atletica dietro di me, per controllare che non alzassi i piedi, perché con una rimessa da centrocampo io riuscivo ad arrivare al secondo palo. Io in 23 anni di carriera non ho preso un’ammonizione, da allenatore raccomandavo ai miei: appena l’arbitro ci fischia una punizione contro, pensate subito e solo a chi dovete marcare. Il fischio non torna mai indietro»
► Non è più vero, Liedholm. Adesso esiste la VAR, questo paracadute per gli errori degli arbitri. È come sul set. Si guardano i giornalieri, se qualche scena è venuta male, la rifacciamo. E dopo, in sala di montaggio, si gira il vero film. Il calcio è diventato una cosa complicata?
«Il calcio è semplicissimo. Ma bisogna prima capire cos’è la semplicità. Non tradire i tifosi che fanno di noi un sogno. È giusto cercare di conquistarli, ma senza prostituirsi. Spesso chi non è in condizione, o è inferiore, esaspera gli animi per scaricare colpe e cercare alibi».
► Liedholm, che cos’è per lei la felicità?
«Non sentirsi infelici. Andare un giorno in campagna, da solo. E aspettare il tramonto mangiando pane e formaggio».
➔ fonti | Le domande originali sono state poste tra 1979 e 2008 da Mario Sconcerti per la Repubblica, Gianni Mura per la Repubblica, Andrea Schianchi per La Gazzetta dello sport, Luigi Garlando per La Gazzetta dello sport, Maurizio Crosetti per la Repubblica, Claudio Gregori per la Gazzetta dello sport
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